لطفا سابقه آشنايى‏ تان با مرحوم دكتر على شريعتى را بفرماييد.

بسم ‏اللّه‏ الرحمن الرحيم. ما در حدود سال 1349 يا 50 مسجدى داشتيم به نام مسجد صدريه در ميدان خراسان و پيش‏نمازى داشتيم به نام آقاى ...، ايشان رهبر هيئتمان هم بود، هيئت ما به نام هيئت قائميه تهران معروف بود، رهبرى داشت به نام آشيخ محمد تهرانى كه به رحمت خدا رفت، جايش اين آقاى ... آمد. يك شب كه تو مسجد نشسته بوديم ايشان رفت سر منبر. اما منبر آن شبش با منبرهاى ديگر فرق مى‏كرد. به فرياد درآمد كه آيا كسى نيست جلوى اين وهابى‏ها را بگيرد كه دارند عليه حضرت على و حضرت زينب و اينها سخنرانى مى‏كنند؟ دكترى است وهابى، دارد سخنرانى مى‏كند و يك سرى مطالب ديگر كه الان درست يادم نيست، گفت. آن شب توى مسجد جنجالى بپا شد. رفتم پيشش گفتم آقاى ... اسم اين دكتر چيه؟ گفت دكتر على شريعتى. گفتم ايشان تبليغ وهابى‏گرى مى‏كند؟ گفت بله، گفتم خوب ما زنده باشيم و در حسينيه اين مملكت كه به نام امام حسين است تبليغ وهابى‏ها بشود، چطور ما اجازه بدهيم؟! من به شما قول مى‏دهم كه نگذارم ديگر چنين سخنانى بگويد.

آن موقع شما سن‏تان چقدر بود؟

44 سال، 45 سال.

شغل‏تان چه بود؟

من معمار بودم. بعد من گفتم ايشان كتاب هم دارد؟ گفت بله كتابى دارد به نام اسلام‏شناسى چاپ توس. من رفتم اين كتاب را گرفتم و خواندم، شب و روزم را گذاشتم روى اين كتاب ببينم چيه. خوب، من چند اشكال به ذهنم رسيد. گفتم مى‏روم با همين چند اشكال حسابش را مى‏رسم. مى‏روم و نمى‏گذارم صحبت كند. يك دوستى داشتم گفتم من فردا شب مى‏خواهم بروم حسينيه ارشاد، دوست من گفت من هم بيايم؟ گفتم بيا، با دوستمان رفتيم حسينيه ارشاد. وقتى كه مى‏خواستم بروم توى حسينيه، چون شبهاى ماه رمضان بود، ديدم روى يك نئونى نوشته‏اند على 23 سال براى مكتب، 25 سال براى وحدت، 5 سال براى عدالت. همين جا من كمى يكه خوردم، اين سخن براى من خيلى تازه بود، نشنيده بودم، رفتم داخل ديدم خيلى جمعيت است، خدا مى‏داند چقدر، 5 هزار تا و شايد بيشتر نمى‏دانم، آن قدر مى‏دانم كه حسينيه بالايش پر بود، پايين حسينيه پر بود، دم در هم پر بود، جمعيت خيلى بود، تيپ جمعيت را نگاه كردم ديدم جمعيت همه دانشجويند، همه لباسها مرتب و خيلى فرق دارد با جنوب شهرى كه من بودم، خيلى تيپ فرق مى‏كرد. بعد رفتم وسط جمعيت و آن جلو نشستم. گفتم هر كى باشه اگر عليه اميرالمؤمنين صحبت كند حسابش را مى‏رسم. رفتم در مقابلش نشستم، بعد ايشان شروع كرد به تشريح اين كه اميرالمؤمنين عليه‏السلام در 23 سال چكار كرده، در 25 سال سكوت چه كارهايى كرده، چه كارهاى مثبتى براى انسانها در 5 سال حكومت كرده، تا حالا اين سخنها به گوش من نرسيده بود، ديگر كلافه شده بودم، التهاب هم داشتم، بلند شدم گفتم آقاى دكتر اجازه مى‏فرماييد؟ گفتند بله، گفتم پس چرا در كتاب اسلام‏شناسى شما نوشته‏ايد كه پيغمبر مريض بود آمد بيرون و ديد مردم پشت ابوبكر دارند نماز مى‏خوانند. لبخند زد، خوب با اين لبخند پيغمبر حق كى اين وسط پايمال مى‏شود؟ چرا اين را نوشته‏ايد؟ دكتر يك لبخندى زد و گفت شما اجازه بدهيد من سخنم تمام شود بعد صحبت مى‏كنيم. گفتم نه سخن من را همه اين جمعيت شنيده‏اند، الان بگو. گفت باشد، يك اشاره‏اى مى‏كنم، در آخر سخنرانى هم بيا بيشتر توضيح بدهم. بعد اشاره كرد كه بله آن موقع نماز مثل حالا نبود كه به اصطلاح هزار تا شرط و شروط داشته باشد، آن موقع مردم كه به جنگ مى‏رفتند هر كس تو شهر مى‏ماند نماز مى‏خواند، مثل حالا نبود. باقى‏اش را هم بعدا جواب مى‏دهم. من عرق كردم و نشستم. ديدم افرادى كه بغل من بودند همه بلند شدند، عوض شدند، يك عده ديگر آمدند بغل من نشستند. از من سؤال كردند آقا شما اشكالى داريد؟ ما جوابتان را مى‏دهيم، هر چه بخواهى جواب مى‏دهيم، گفتم من با شما اصلاً حرفى ندارم، من با دكتر حرف دارم، با شما حرفى ندارم، آنها هم ديگر هيچى نگفتند. صحبت دكتر تمام شد. تمام حسينيه آن روز به گريه افتاد، اما من بغض داشتم، ناراحت بودم، اصلاً تعجب مى‏كردم. مردم براى مظلوميت على عليه‏السلام گريه مى‏كردند. بعد از ده دقيقه ديگر آمدند عقب من كه بيا آقاى دكتر مى‏خواهد با تو صحبت كند. در حسينيه ارشاد يك جاى مخصوصى بود كه براى صحبت بود. بنده نشستم و خدا رحمتش كند با ايشان صحبت كردم. اشكالهايم را گفتم. او هم به آرامى و با لبخند به همه جواب داد. من متوجه بودم كه من يك آدم بى‏سوادى هستم، دكتر شريعتى، دكتر جامعه‏شناسى تاريخ است مسلما من را محكوم مى‏كند. همه حواسم اين بود كه گول نخورم، من را محكوم نكند. اما خيلى قشنگ جواب من را داد، خيلى مؤدب، خيلى عالى، هيچ فكر نمى‏كرد كه با يك آدم عامى طرف است، من هم همه‏اش تو فكر اين بودم كه يك وقت من اغفال نشوم، اما جوابهاى دكتر بسيار عالى بود، من نمى‏توانستم كوچكترين ايرادى بگيرم. بعد به آقاى دكتر عرض كردم كه من باز با شما سخن دارم چونكه ديدم ايشان بعد از يك ساعت و نيم سخنرانى آمد با من يك ساعت و نيم صحبت كرد كه من احساس كردم واقعا ايشان خسته شده، شب ماه رمضان هم هست و نزديك سحر است، مردم سحرى مى‏خواهند بخورند، ديدم صحيح نيست من بخواهم بيشتر مزاحم بشوم. گفتم من مى‏روم اطلاعات صحيحى مى‏آورم با شما صحبت مى‏كنم. گفت باشد. اى كاش تمام مخالفان من مثل شما بودند، مى‏آمدند قشنگ مى‏نشستند و صحبت مى‏كردند، بعد يك كتاب خاتم‏الانبيا به من هديه كرد كه توى آن كتاب ايشان مقاله‏اى نوشته بود. آن را به من داد و به اين ترتيب من شروع كردم به خواندن كتابهاى دكتر. تمام نوشته‏ها را خواندم، شيعه علوى، صفوى، همه را خواندم. تازه پى بردم من كى هستم، دكتر چه مى‏گويد و صددرصد موافق دكتر شدم و با هيئت مسجدمان و آقا و با رفقاى 15 ـ 10 ساله‏ام شروع كردم به بحث كردن و جنگيدن كه هنوز كه هنوز است دارم مى‏جنگم.

در مسجد شما در ميدان خراسان عده زيادى هم بودند، چطور شد بين آن عده شما داوطلب شديد؟

من نمى‏دانم، من اصلاً قلقم اين بود، من مطالعه هم مى‏كردم و خيلى عاشق على عليه‏ السلام بودم و همچنين عاشق حضرت زينب بودم و حساس بودم روى اين زمينه، اين حساسيتم بود، شايد عده‏ اى قويتر از من هم بودند.

وقتى جمعيت انبوه حسينيه ارشاد را ديديد، تعداد و ابهت جمعيت باعث ترس شما نشد؟ جّو جمعيت شما را نگرفت؟

اگر وهابى بود، به حضرت عباس نمى‏گذاشتم سخن بگويد. يك آدمى بود به نام شيخ قاسم اسلامى. من در يك مجلس ختمى مال دوستانم بود. اين شيخ قاسم آمد در مجلس ختم عليه دكتر شريعتى سخنرانى كرد. او را از منبر پايين كشيدم. با اين كه ختم دوستم هم بود، گفتم تو حق ندارى اين جورى حرف بزنى، اينجا مجلس ختم است، چى دارى مى‏گى؟ بنشين صحبت كنيم، بحث كنيم چى مى‏گويى تو؟ بعد جنجال شد، يك عده از او دفاع مى‏كردند و يك عده هم از من. شيخ قاسم در رفت، من هنوز كه هنوز است آماده ‏ام اگر كسى صحبت حقى عليه دكتر دارد، قبول كنم، اما با منطق، نه فحش. من دنبال حقم، دنبال دكتر نيستم، دنبال هيچ كس نيستم، من دنبال حقيقتم.

شما بعدا هم به حسينيه ارشاد رفتيد؟

بله، حالا مى‏گويم. وقتى من كتابهاى دكتر را خواندم موافق دكتر شدم. ديدم به‏ به آن كسى كه من عاشقش هستم اوست و اوست كه على را دارد مى‏شناساند، اوست كه حضرت زينب را دارد معرفى مى‏كند. بعد مرتب پاى سخنرانيهاى دكتر بودم، بعد از ماه رمضان، روزهاى جمعه ايشان درس مى‏دادند، من پاى درسش مى‏رفتم شايد 6 ماه 7 ماه شد كه يك روز آمدم ديدم نئونى كه جلوى حسينيه ارشاد است كنده شده. جمعه هم بود و درس دكتر هم تعطيل بود. من وقتى فهميدم دولت آمده اين كار را كرده توى خيابان فرياد زدم كه حالا كه يكى مى‏خواهد مردم را راهنمايى كند شما نمى‏گذاريد؟ جنايتكارها. مردم هم هماهنگ با من صحبت كردند، اعتراض كردند كه چرا اينجا را تعطيل كرديد.

شما در اين مدت كه با آثار دكتر شريعتى آشنا شديد و كتابهايش را خوانديد و با خودش مواجه شديد، فكر مى‏كنيد مهمترين حرفهاى شريعتى چه بود يا مهمترين حرفهايى كه شما را جلب كرد چه بود؟

مهمترين حرفها يكى همين است كه دكتر فرمودند يا بايد حسينى باشى يا زينبى والا يزيدى هستى. من دوستى داشتم كه يك نيمچه عالم بود، ايشان در مشهد درس مى‏خواند، يك روز از من سؤال كرد كه اين مزخرفات چيست كه دكتر گفته است، من گفتم اولاً مؤدب باش عزيزم، دوما بيا صحبت كنيم. من گفتم حسين عليه‏السلام زير بار زور نرفت، در مقابل ظلم قيام كرد، حسين جنگ نكرد، حسين فقط مخالفت كرد، با كى مخالفت كرد؟ با ديكتاتور، با ظالم، با تجاوزكار، بعد سر راهش را گرفتند كه تو يا بايد بيعت كنى، يا بايد بجنگى، حسين عليه‏السلام نمى‏خواست بجنگد، حسين فقط زير بار زور نرفت، زير بار ظلم نرفت، بعد مجبورش كردند به جنگ، پس ما يا بايد حسينى شويم كه زير بار ظلم و ستم نرويم، يا بايد زينبى باشيم يعنى كلمات حق را به همه برسانيم و در مقابل يزيد و حكومت بد و اميرالمؤمنين بد بايستيم و به او بگوييم كه راهت عوضى است. خوب، اگر نباشيم چه هستيم؟ بخوريم، كار كنيم، بخوريم، بخوابيم، دوباره كار كنيم، بخوريم بخوابيم، خوب، اين مى‏شود يزيدى. در مقابل ظلم سكوت كنيم؟ مگر يك مسلمان در مقابل ظلم سكوت مى‏كند؟ نه، يك مسلمان اين جورى نيست. اين است كه اين حرف خيلى ارزنده است و خيلى والاست.

از ديگر نظرات شريعتى كه به نظر شما مؤثر بوده و در ذهن شما مانده، چيست؟

دكتر واقعا اسلام را شناخته بود و به نظر من الهام هم مى‏گرفت. يك انسان نمى‏تواند اين همه سخن بگويد و هر سخنش يك دنيا پند و اندرز باشد، دكتر "آگاه" شده بود چون كه آگاه شده بود تمام كوششش اين بود كه به مردم آگاهى بدهد. مى‏ديد مردم على را دوست دارند اما نمى‏شناسند، چطور مى‏شود كه من كسى را كه دوست دارم نشناسم. هى پرستش مى‏كنيم، هى مى‏ستاييم، اما او را نمى‏شناسيم، نمى‏دانيم راهش چيست، چى كار بايد بكنيم؟ اگر كسى على را بشناسد راهش را مى‏رود، قرآن مى‏فرمايد "ان كنتم تحبون‏اللّه‏ فاتبعونى" پيغمبر به اينها بگو اگر من را دوست داريد، و راست مى‏گوييد، مرا پيروى كنيد، دكتر مى‏خواست به همه بفهماند على كيست تا پيروى على را بكنند، اگر مى‏كرديم، اگر مى‏فهميديم به اين روز نبوديم كه آن قدر ذليل باشيم. تمام هدف دكتر آگاهى بود و روز و شبش را براى آگاهى دادن گذراند و از هيچى هم ابا نداشت.

شما فكر مى‏كنيد در نهايت هدف دكتر چه بود؟ فرض كنيد اسلام را هم شناختيم، همه كتابهاى شريعتى يا كتابهاى ديگر را هم خوانديم، قرآن، نهج‏البلاغه و ...، مى‏خواهيم به چه جايى برسيم؟

آزادى، به آزادى. من فكر مى‏كنم بزرگترين هدف دكتر آزادى بود. اگر من به آزادى برسم و آزادمنش بشوم، "بنده" نباشم، آن وقت مى‏توانم آقا باشم، همانى كه خدا مى‏خواهد، همانى كه قرآن مى‏گويد، همانى كه على مى‏گويد، تمام هدف دكتر آزادى بود. او مى‏ديد كه ما همه در بنديم، دكتر مى‏ديد ما همه برده‏ايم، ما داريم بردگى مى‏كنيم، هنوزش هم همين هستيم، ما هنوز دنبال آقاييم، كه آقا چه مى‏گويد. دكتر مى‏خواست آقايى بدهد، اى عزيزم تو خودت آقايى، تو اگر بفهمى خودت آقايى، اگر درك كنى، اگر على را بشناسى، اگر حسين را بشناسى. تمام كوشش او آقايى و آزادى بود. در زمانى كه دكتر سخنرانى مى‏كرد مردم لال بودند يعنى نبايد در مقابل بزرگان مثل شاه سخن بگويند، در برابر آنهايى كه طرفدار شاه هستند، حق نداشتند حرف بزنند. در مقابل آقايون هم كسى حق حرف زدن نداشت، هر چه آقا مى‏گويد همان است. دكتر آمد زبان مردم را باز كرد، در موقع حساسى كه همه لال بودند. بى‏خود نبود كه آن همه عليه‏اش شدند، چرا عليه‏اش شدند؟ به خاطر اينكه ديد دارد مردم را آگاه مى‏كند، خوب، اين مردم اگر آگاه شوند كه گوش به حرف اين آقا نمى‏دهند، پس دكتر مى‏خواست زبانها را باز كند و باز كرد. دكتر به دانشگاه و به دانشجوها آگاهى داد، باور كن هنوز كه هنوز است از كتابهاى دكتر الهام مى‏گيرند، دارند هنوز ارشاد مى‏شوند. يكى از بدبختيهاى ما مسئله شخص‏پرستى است، اگر ما به جايى برسيم كه شخص‏پرست نباشيم و حق‏پرست باشيم خيلى نجات پيدا مى‏كنيم، شخص‏پرستى مهمترين ضررش اين است كه خود آن شخص را گمراه مى‏كند، حالا اين شخص هر كى مى‏خواهد باشد، شاه باشد گمراه مى‏شود، رهبر يك گروه باشد گمراه مى‏شود، يك شخصيت باشد گمراه مى‏شود. وقتى كه بگويى تو همه چى منى، تو او را هم گمراه مى‏كنى. مى‏گويد هر چى من مى‏گويم يعنى خدا گفته، خدا فرموده، يك نوع شرك است، يك انسان موحد مشرك نمى‏شود، دكتر آگاهى مى‏داد كه آگاه باشيد.

شما بعد از اينكه با حسينيه ارشاد و با دكتر شريعتى آشنا شديد رابطه ‏تان با محل و به اصطلاح دوستان قديم چطور بود؟

بد شد، به جايى رسيد كه آنها من را بدون دليل مسخره مى‏كردند. من حرفم حرف قرآن بود: "قل هاتوا برهانكم ان كنتم صادقين" كسانى با من درگير مى‏شدند كه يك كتاب دكتر را نخوانده بودند. من با يك قوم و خويشمان كه قرآن و نهج‏البلاغه چاپ مى‏كند و واقعا متدين است، در قم زندگى مى‏كند، صحبت مى‏كردم. بعد ايشان مى‏خواست به سوريه برود. به او گفتم شما كه مى‏خواهى به سوريه بروى سلام بزرگى به حضرت زينب برسان و سلام كوچكى هم به آقاى دكتر شريعتى برسان. من ديدم او زير لب يك چيزى گفت، فهميدم كه اين چيزى كه گفت نمى‏خواست من بفهمم، يك خورده گذشت، گفتم آقا، شما مخالف دكترى؟ گفت بله. گفتم شما كتابهاى دكتر را خوانده‏اى؟ گفت نه. گفتم پس با چى مخالفى؟ براى چى مخالفى؟ آخه چرا مخالفى؟ اگر خوانده‏اى به من بگو كجايش حرف عوضى است كه ما هم هدايت شويم، چرا مخالفى؟ گفت مخالفم، دوست ندارم، گفتم پس تو به دلخواه خودت نظر مى‏دهى، پس تو الكى اظهار تدين مى‏كنى. اصلاً باهاش قهر كردم.

بله، هنوز كه هنوز است متأسفانه با يك سرى از اينها درگيرى داريم. در حالى كه اصلاً كتابش را نخوانده‏اند، خيلى عجيب است، آن هم تيپ متدينين، تيپى كه اهل نماز، روزه، مكه، كربلا است. به خدا قسم جاى تعجب است براى من.

شما دوران انقلاب كجا بوديد؟ مسجد محل مى‏رفتيد يا جاى ديگر؟

متأسفانه من به آن مسجد محل ديگر نتوانستم بروم يعنى نمى‏توانستم آنها را تحمل بكنم. عرض كنم دوره انقلاب با همه مردم و با انقلاب و تظاهرات و ... بوديم. شبها و روزها خيلى كار كرديم. مثلاً ماشينهاى تخم‏مرغ، ماشين نان پخش مى‏كرديم، براى انقلاب همه كار مى‏كرديم، خيلى عاشق انقلاب بوديم و در زمان انقلاب بود كه من به اصطلاح جگرم حال آمد كه ديدم دسته‏جات مهمى از دكتر سخن مى‏گويند، همانهايى كه مخالفش بودند در موقع انقلاب همه از او تمجيد و تعريف مى‏كردند، همين حالاش خدا شاهد است اگر بروى از يك‏يك اينها بپرسى، دكتر كى بوده؟ اگر بغض‏شان را كنار بگذارند اصلاً جز تعريف و تمجيد چيز ديگرى نخواهند گفت چون آنها بهتر دكتر را مى‏شناسند.

به نظر شما، نظر دكتر شريعتى در مورد روحانيان آن زمان چه بود و رابطه ‏شان با هم چطور بود؟

اين جور كه من متوجه شدم دكتر شريعتى روحانيت آگاه و مبارز را تشويق مى‏كرد و به آنها احترام مى‏گذاشت اما روحانيتى كه نمى‏خواستند مردم آگاه بشوند و افكار سنتى داشتند، سخنان دكتر شريعتى آنها را اذيت كرد، او نمى‏خواست آنها را اذيت كند، حرفش را زد، فكرش را گفت، مكتبش را گفت، خوب، خيلى‏ها هم بودند كه طرفدار دكتر شدند.

بعضى‏ها مى‏گويند شريعتى آمد ما را با اسلام و با روحانيت آشنا كرد و ما دنبال اينها افتاديم و به هر حال اين وضع پيش آمد. مى‏گويند اين وضع تقصير شريعتى بوده، در برابر اين سؤال نظر شما چيست؟

من فكر مى‏كنم آنها اشتباه كنند، من يكى از افرادى هستم كه عاشق شريعتى و عاشق كتابهاى او هستم اما در اول انقلاب مخالف شدم، چرا مخالف شدم؟ من انقلاب كردم، فرياد زدم. روى پشت‏بامها، پايين، همه جا، در مقابل تير ايستادم. اما وقتى كه در جنگ صلح نكردند و بعد از اينكه بچه‏ها خرمشهر را گرفتند من مخالف شدم، من گفتم جنگ ما بين عراق و ايران است، جنگ بين دو مسلمان است اما سودش مال اجنبى است، مال شوروى و مال آمريكا است، اين جنگ نه به صلاح ماست، نه عراق، پس بايد صلح كنيم. ما نبايد ادعا كنيم كه حزب بعث هم بايد برود و حكومت عراق مثلاً دست آقاى حكيم بيفتد، ما بايد ملت خودمان را اداره كنيم، من مخالف شدم. خوب، من چرا اين حرفها را مى‏زنم؟ من چرا آن جورى نشدم؟ چرا؟ همين آگاهى را از دكتر گرفتم، خدا شاهد است. همين هدايت را از دكتر گرفتم، ما بايد خودمان آگاه باشيم. انسان بايد طبق "فبشر عبادى‏الذين يستمعون القول و يتبعون احسنه" عمل كند، ما متأسفانه قرآن بلد نيستيم، ما قرآن نخوانده‏ايم، نهج‏البلاغه نخوانده‏ايم، اين‏جورى اسير شده‏ايم، اگر خوانده بوديم در مقابل يك كلام حرف خطا مى‏ايستاديم، مفهوم حق را پيدا مى‏كرديم، حق گم است، اگر حق گم نبود اين قدر زحمت نداشت، مردم زحمت نمى‏كشيدند، حق مثل معدن ذغال‏سنگ كه الماس تويش گم است، گم است، مى‏شود دنبال هر صدايى رفت؟ خوب، من يكى از آن افرادى بودم كه عاشق دكتر بودم و كتابهايش را خوانده بودم چرا من اين جور نشدم؟ اينهايى كه مى‏گويند بى‏خودى مى‏گويند. دكتر گفت ظلم را بايد از بين ببريد حالا به هر شكل و صورت كه باشد فرق نمى‏كند. ما مى‏خواهيم ببينيم كى خدمت مى‏كند، حالا در هر لباسى باشد، لباس روحانيت باشد، غيرروحانيت باشد يا يك كارگر باشد، كى خدمت مى‏كند، دنبال آن باشيم و خودمان هم خدمت كنيم. آن حرف غلط است، من فكر مى‏كنم دكتر باعث اين چيزها نشد، دكتر آگاهى داد، آگاهى داد تا همه چيز را خودمان بشناسيم.

از دوران شريعتى بيست و چند سال مى‏گذرد، به هر حال دوره و زمانه هم مرتبا تغيير مى‏كند الان اين بحث مطرح است كه ما بعد از شريعتى با سؤالات و مسائل جديدترى هم مواجه شده‏ايم كه به طور طبيعى دكتر شريعتى آن موقع به اينها جواب نداده حالا شما فكر مى‏كنيد چه بخشهايى از حرفهاى شريعتى الان باز هم ماندگار و راهگشا است، هدايت مى‏كند و چه بخشهايى‏اش الان براى ما مفيد نيست و ما نيازى به آنها نداريم؟

اين بستگى به نظر هر كس دارد، مولانا مى‏گويد: